Страници: 1 [2] 3   Надолу
  Изпечатай  
Автор Тема: Регистриране на жилищните блокове като юридически лица  (Прочетена 4999 пъти)
0 Членове и 1 Гост преглежда(т) тази тема.
Неактивен bojinkata
Hero Member
*****
Публикации: 6897
Пол: Мъж
мислите определят съдбата ти

« Отговор #15 -: (Четвъртък) 19 Февруари 2015, 18:00 »

Германско изследване отрече „германския модел“ на саниране. Ние не сме го чели

Автор: nikikm


Автор: Георги Милчев
По стар обичай на Бойко Борисов всичко, което прави правителството, се сравнява с Германия и се одобрява от нея. Оставям настрана доколко е нормално да се сравняваме с Германия поради неприлично големите разлики във всички сфери на социално-икономическия и политическия живот на двете държави.

При посещението си в Германия миналия месец премиерът обяви, че започваме саниране по германски модел, т.е. 100 % от разходите се поемат от държавата. Нека обаче видим как са нещата в самата Германия и дали няма проблеми в модела.

През 2010 г. излиза изследване доколко е изгодно санирането, изготвено от Института за икономически изследвания в Хале. И според изводите от него целесъобразността от санирането не е толкова неоспорима, както се е смятало.

54% от жилищата в Германия са многофамилни, от тях три четвърти се дават под наем. Кой всъщност ще заплати за скъпото саниране? В някои случаи ще е по-евтино да се построи нова сграда, отколкото да се санира старата, изчислили организациите на собствениците.

През 2013 г. излиза проучване на държавната банка за развитие KfW за разходите и ползите от санирането. Основният извод е, че "енергийното саниране гълта повече пари, отколкото спестява" на домакинствата. Дори изграждането на енергийно спестяващи жилища показа, че те се амортизират доста по-бързо от предвиденото. "Именно затова при инвестирането в подобни проекти не трябва да се разчита само на спестяване на пари от енергията", сочи докладът на KfW.

Този документ всъщност е като бомба със закъснител. Защото която и да е политическа коалиция, управлявала Германия от 2000 г. насам, си поставяше една голяма цел. А именно да се намали изразходването на топлоенергия в германските домакинства с 80% до 2050 г., за да се съкрати изхвърлянето на вредни газове във въздуха, които се смята, че водят до глобално затопляне и промени в климата.

Именно затова в Германия постоянно се увеличават правилата за енергийната ефективност и се предлагат все по-големи жилищни площи за саниране. Според официални данни от 1993 г. са били използвани изолиращи плочи за над 769.1 милиона квадратни метра, което е повече от площта на Хамбург. Но никое правителство досега не проведе изследване колко се спестява при тези дейности. Именно затова новите резултати от проучването на KfW са катастрофални за политиците.

Според този доклад, за да се постигнат целите за енергийна ефективност до 2050 г., са нужни инвестиции в размер на 838 милиарда евро. Само с тяхна помощ пък ще може "да се спестят 370 милиарда евро", сочат прогнозите на авторите на документа. И следва парадоксът, че на практика се стига до загубата на общо 468 милиарда евро.

"Това сочи, че някъде по пътя се губи здравият смисъл", смята Томас Бейерле от компанията за недвижими имоти IVG. Независимо от това всяка година федералното правителство отпуска милиарди евро за саниране и строеж на енергийно спестяващи жилища. Само през 2013 г. са предвидени 1.8 милиарда евро за подобни цели.

"Това фактически е разхищаване на парите на данъкоплатците", смята Бейерле. Новите данни се подкрепят от критици на санирането като архитекта Конрад Фишър от Хохщад на Майн. Те от години предупреждават, че изолирането на фасадите не води до намаляването на разходите за отопление. "Аз не познавам подобна система, която би помогнала за намаляване на разходите на домакинството за отопление и за ограничаване на амортизирането", твърди Фишър.

Изследването все пак показва, че инвестициите за покачване на енергийната ефективност се отразяват добре върху някои области на икономиката като строителството. Така се очаква да се открият между 200 000 и 300 000 нови работни места до 2050 г.

"Големите инвестиции в защитата на климата водят до растеж на строителните обекти и повече работни места", потвърди Йорг Цойнер, главен икономист на държавната банкова група KfW. По друг начин на това гледа изследователят Томас Бейерле. "С подобни аргументи политиците биха могли да оправдаят поредното поскъпване на билетите в обществения транспорт. Така например щели да бъдат подпомогнати държавните железници да не уволняват персонал или банките да не намаляват премиите на своите служители", смята Бейерле.

"Няма никакво основание собственикът на едно жилище на практика да плаща за разкриването на нови работни места в строителството", допълва той. От това страдат не само собствениците на жилища, но и наемателите, защото те също трябва да плащат за тези енергийни мерки. "Разходите за едно саниране или строежа на нови енергийно спестяващи домове ще удари задължително по наемите, които със сигурност ще се увеличат", аргументира се изследователят. Той прогнозира, че това повишаване може дори да стигне около 30%.

В момента един жилищен квадратен метър за едно семейство струва около 400 евро, като поне 115 евро от тях отиват именно за мерките за енергийна ефективност. При строежа на нови подобни жилища цената стига 540 евро за квадратен метър, от които 250 евро отиват пак за саниране. Засега не се вижда край на покачването на цените в тази област.

Нещо повече, през периода 2014 до 2016 г. властите в Берлин смятат да увеличат броя на санираните жилища с още 12.5%. "По този начин през тези две години разходите за строителни проекти ще се увеличат поне с 5%", смята Аксел Гедашко, президент на Федералния съюз на компаниите, управляващи недвижима собственост (GDW), чиито 3000 членове отговарят за шест милиона жилища в Германия. "В същото време в големите градове на страната има огромен проблем при изграждането на жилища за семейства с ниски доходи", оплака се той. Наред с тези проблеми има и други предизвикателства, като например това, че материалите, които се използват при подобни изолации, имат ограничена трайност. "Ние знаем от нашите членове, че изолацията, която бе използвана при санирането в началото на 90-те години или новопостроените жилища, вече показват сериозни дефекти. А са минали едва 20 години", разкри шефът на GDW. В много случаи водата от проливните дъждове вече прониква безпроблемно през изолираните фасади. Създават се студени места и цепнатини, чрез които топлината отвътре излиза навън. Така вместо да се намали потреблението на топлоенергия, на практика се увеличават разходите за газ или различните горива.

Така се стига до въпроса дали при повечето санирани или новопостроени жилища до 2050 г. няма да се наложи отново да се сменя изолацията, и то по-скоро от предвиденото. В този случай споменатите вече в изследването разходи може да скочат с още няколкостотин милиарда евро, което отново ще доведе до сериозни финансови загуби за собствениците на жилища. При това мерките за енергийна ефективност ще загубят своята привлекателност. Друг проблем е, че повечето изолационни системи са направени от химическа рафинирана пяна или стиропор. За тяхното производство и транспортиране също отиват значителни енергийни ресурси.

"За да се достигне до ефективна защита на климата, трябва първо да се изясни дали тези изолации са екологични", смята Гюнтер Ворнхолц, който е професор по икономика в Бизнес училището в Бохум. Основен проблем е, че тези материали засега не могат да се рециклират ефективно.

"През следващите години може да се стигне до проблем, свързан с нуждата да се намерят огромни халета, където да се съхраняват дефектните изолационни материали", смята Томас Бейерле от компанията за недвижими имоти IVG. Това на свой ред още повече ще увеличи разходите за саниране за обикновените хора, отколкото се предполага сега.

Какви изводи може да направи България, следвайки германския модел:

- Има ли българското правителство анализ относно спестяването на електроенергия?

- Има ли изчисление дали инвестициите се доближават до икономиите и в какъв срок ще се реализират?

- Ще спре ли амортизирането на сградите, след като бъдат санирани?

Факт е, че може би ще се осигури работа за определени строителни фирми, което би довело до наемането на по-голям брой работници. Факт е обаче, че при срок от една година за изпълнение на програмата това означава временна заетост. Къде ще отидат допълнително наетите хора след срока?

- Ще се вдигнат ли цените на имотите на санираните жилища и как ще се отрази това на и без това свития пазар на недвижими имоти?

- Ще се увеличат ли наемите?

На 15 януари приключи програмата на Министерството на регионалното развитие за подобряване на енергийната ефективност на жилищата в страната. Въпреки че тя имаше осигурено финансиране на стойност 2 млрд. лв. и покриваше 75% от разходите за саниране, от 2007 г. до този момент със средства от нея са обновени само 4 жилищни сгради. Как след този неуспех се очаква да успее новата програма? Макар разходите за саниране вече да се покриват изцяло от държавата, проблемът не е в цената, а в мисленето.

Проблемът с финансирането:

Финансирането е изцяло за сметка на държавата. Към Българската банка за развитие ще се създаде целеви фонд с държавна гаранция на стойност 1 милиард лева. Неговата цел ще е да привлече финансов ресурс от международни финансови институции за осъществяването на програмата. Парите ще минават през общините, като бенефициенти ще са сдруженията на собствениците. За целта те трябва да се регистрират по БУЛСТАТ.

И тук веднага изникват много съществени въпроси:

- Ако финансовият ресурс е под формата на заем, това означава ли, че данъкоплатците, които значително надхвърлят броя на хората, които ще се възползват от санирането, ще трябва да плащат и лихви по тези заеми?

- Ако парите се възстановят от ЕФ, то те ще бъдат само процент – например 65% и 75%. Останалите пари би трябвало да дойдат изцяло от държавния бюджет, което отново означава, че ще бъдат платени пряко от данъкоплатците.

За да се кандидатства, най-малко 67% от собствениците на жилища в сградата трябва да дадат съгласие и да изберат управителен съвет. Програмата се отнася само за блокове с минимум 36 апартамента. В много от тях обаче вече е извършено частично саниране. Така хората, които вече са дали пари за подобряване на енергийната ефективност на жилищата си, на практика ще бъдат ощетени. Подобна дискриминация е не само контрапродуктивна, но и потенциално подлежаща на съдебна санкция.

По-малките сгради би трябвало да се санират по новата ОП “Региони в растеж” неясно за момента как.

На практика се оказва, че програмата съвсем не е безплатна за българските граждани. Идеята очевидно е поне част от средствата да бъдат възстановени с мерките по Протокола от Киото, като намалението на емисиите от парникови газове бъде предоставено на развити европейски държави срещу инвестиции в българската икономика. Дали това ще стане е отделен въпрос, а и както видяхме в германския пример, кой е казал, че материалите, които се влагат в санирането са екологично чисти?

Има ли изчисление с колко ще бъдат намалени вредните емисии, при положение че обявените сгради, които ще бъдат санирани, са около 0,3% от панелните жилища, и то при грубо изчисление само на разходи за изолация. Ако се подходи както се прокрадват мнения и за подмяна на тръби на водо- и топлопреносната мрежа, дограми, спойки на панели и т.н., най-вероятно парите ще стигнат за доста по-малко сгради.

Обществени поръчки

Решението за изпълнител на проекта ще се взима от общинската администрация, която ще осъществява и последващия контрол. Досегашният опит в този тип обществени поръчки въобще не е добър. Няма да е учудващо, ако местни фирми без никакъв опит, създадени дни преди края на сроковете за тръжните процедури, изненадващо получат финансираните от държавата проекти за саниране.

Защо държавата ще инвестира ограничения си финансов ресурс в непроизводствени активи?

Санирането на панелните блокове няма да ускори растежа на икономиката, нито ще повиши нейната кон*урентоспособност.

Обновяването на панелните блокове ще донесе полза само на ограничен кръг от предприемачи. Има много по-добри начини да се инвестират няколко милиарда лева, като технологични и индустриални паркове, обществена инфраструктура, научни разработки и реформи в различни сфери, например образование и здравеопазване.

Социалният ефект от евантуално намаляване на разходите за електроенергия (много е важно да се знае, че правителството няма анализ, който да потвърди това твърдение) няма да бъде особено голям, тъй като основният проблем в държавата не са цените и разходите, а липсата на доходи или ниските доходи.

Как министър Дончев си представя, че ще успее за една година да изразходва 1 млрд. лева за саниране? Нека да видим времевия срок – една година и половина! Как за този срок ще се извърши обследване, саниране и паспортизация на въпросните 200 сгради? Кои фирми ще го извършват? Ако е с обществени поръчки, това означава поне 1 месец обявление и още един, за да тръгне процедурата. Задължително останалите участници ще обжалват, което е около 2 месеца и както се казва – годината мина.
http://nikikm.blog.bg/politika/2015/02/18/germansko-izsledvane-otreche-germanskiia-model-na-sanirane-n.1339570
Активен

bojinkata
Неактивен Psyhea
Restricted
*
Публикации: 3138
Дата на регистрация 2012-12-12!

« Отговор #16 -: (Четвъртък) 19 Февруари 2015, 20:18 »

Мислех да не пиша..Ма рекох да се включа да ви поздравя за прозрението най-накрая,че безплатен обяд няма!

А сега..Дали сме трън в очите с % на недвижим имот на глава от население/а това значи сигурност,стабилност,колкото и да е минимална,има я!/..та може и да бодем нечии очи..
Време е едно 30% от населението да изгуби покривите над главите си..

Това е цивилизован и легален начин,да им ги вземат..Доброволно при това.
Те старците още се лъжат на телефонните измами,та тук ли няма..


Активен
Неактивен bojinkata
Hero Member
*****
Публикации: 6897
Пол: Мъж
мислите определят съдбата ти

« Отговор #17 -: (Понеделник) 23 Февруари 2015, 12:53 »

Герберастите ревнаха - прости сте, облъчените сте и тн, та за това не искате да си санирате жилищата. Няма такова нещо - искаме, но не по този начин!!! Да обяснят защо е необходимо да се прави сдружение на собствениците, при положение, че това може да се реши с един обикновен протокол или списък, на който те да положат подписи, че са съгласни да им се санират жилищата.
    Има и друг неясен момент - каква точно дейност ще се извърши - само топлоизолация  или и други ремонти?!
    Иначе се наслушахве на лъжи и различни информации от ЛПавлова и други гербери-комунисти!!!
Активен

bojinkata
Неактивен bojinkata
Hero Member
*****
Публикации: 6897
Пол: Мъж
мислите определят съдбата ти

« Отговор #18 -: (Четвъртък) 12 Март 2015, 20:21 »

Домоуправителят ми сподели днес, че за четвърти път от общината питат дали блокът иска да се санира. Той пак им казал за четвърти път, че нямаме такова желание. По-точно имаме, но сами ще си оправим топлоизолацията! На тези лъжци, дето всеки ден си сменят мнението не вярваме!
   Какъв е извода -  баламурниците са нищожно малко, а и парите за реклама на това "мероприятие" май вече са свършили.
Активен

bojinkata
Неактивен bojinkata
Hero Member
*****
Публикации: 6897
Пол: Мъж
мислите определят съдбата ти

« Отговор #19 -: (Събота) 14 Март 2015, 20:34 »

ВАЖНО!!! ТОВА КОЕТО КРИЕ ГЕРБЕРСКАТА МАФИЯ ЗАД САНИРАНЕТО НА ПАНЕЛКИТЕ!

Автор: andrei
Постингът е бил сред най-популярни в категория в Blog.bg
  Най-напред трябва да кажа,че санирането на панелките може да стане и без да се регистрира сдружение юридическо лице от собствениците на апартаментите.Средствата за самото саниране ще бъдат предоставени като заем от банки към Правителството,като рискът е в това,че Правителството може да не възстанови полученият заем от банките,след което банките могат да предяват регресивен иск към така създадените сдружения на юридически лица от собственици на апартаменти,което не е далеч от истината.По този начин всеки собственик на апартамент ще се окаже с дълг към банките от 5000 лева.

Другото което е важно и за което пиша този пост е,че на собствениците на санираните панелки в последствие ще бъде предявено искане за изготвяне и плащане на техническа документация,която панелните блокове не притежават.Изготвянето на техническата документация не влиза в цената на санирането,което ще задължи собствениците с още 5000 лева!За изготвянето на техническата документация,няма да се изисква съгласието на собствениците,тъй като отдавна има закон за това действие,но не се реализира от факта,че собствениците не желаят да се регистрират,като юридическо лице.С "безплатното"саниране на юридическите лица,това препятствие за техническите служби се преодолява!


Като знам как българите душа дават за нещо което се нарича безплатно-ще се регистрират като юридически лица,откоето ще произтекат редица финансови проблеми и съдебни искове,което от своя страна ще доведе до ипотекиране  апартаментите на собствениците!

Както по-горе споменах,"безплатното"саниране ще се извърши със заем от банки,които в последствие Правителството ще трябва да им възстанови.За това няма никаква гаранция,още повече,че това Правителство може да не изкара мандата си,а следващото Правителство надали ще пожелае да се нагърби със заемите към банките взети от предишното!!!

И тук идва следващата уловка:задлъжнелите собственици на панелките ще трябва на всяка цена да поддържат и гласуват за това Правителство на ГЕРБ,което разбирасе ще им обещава,че те докато са на власт няма да платят нищо за санирането,но за техническата документация,която ще струва 5000 лева и дума няма да обелят,но ще сте задължени да платите,в противен случай с вас ще се занимават съдии изпълнители и вместо собственици ,може да се окаже,че ще сте наематели в собственото си жилище,а някои ще отидат и на улицата!!!

ЗАТОВА МИСЛЕТЕ С ГЛАВИТЕ СИ И НЕ СЕ ПОДВЕЖДАЙТЕ ПО ДУМИ КАТО "БЕЗПЛАТНО"!!!ТРЯБВА ОТДАВНА ДА СТЕ РАЗБРАЛИ,ЧЕ БЕЗПЛАТЕН ОБЯД НЯМА!!!

МОЯТ СЪВЕТ Е,ДА НЕ ПОДПИСВАТЕ НИКАКВИ ДОКУМЕНТИ ЗА САНИРАНЕТО И СДРУЖАВАНЕ КАТО ЮРИДИЧЕСКО ЛИЦЕ!

ВСЕКИ ОТ ВАС МОЖЕ ДА СИ НАПРАВИ ИЗОЛАЦИЯ НА ЖИЛИЩЕТО И СМЯНА НА ДОГРАМА С КЪДЕ,КЪДЕ ПО-МАЛКИ СРЕДСТВА !

НЕ СЕ ПОДВЕЖДАЙТЕ ПО ПРИКАЗКИТЕ НА ГЕРБЕРСКИТЕ МАФИОТИ!!!

АКО СТЕ МЕ РАЗБРАЛИ-ДОБРЕ! АКО ЛИ НЕ...ТРОШЕТЕ ГЛАВИ...

П.П.-Пропуснах да ви кажа,че така създадените юридически дружества ще са на разположение и разпореждане на общинската администрация,която ще може от ваше  име да сключва договори и разпореждане със собствеността на гражданите.Парите за  саниранто ще се предоставят на общините,които ще сключват договори от ваше име!Дори да пожелаете да продадете апартамента си,това няма как да се случи,ако не ви се даде разрешение от обшината и от всички живущи в сградата!Дори да получите разрешение за продажба,ще трябва да възстановите парите по санирането на жилището.С вашият подпис давате права на общината да се разпорежда с вашата собственост!Помислете добре в какъв капан ви поставя герберската мафия!!!
  
И още нещо- от мен!
По диагонал прочетох закона - Сдружението тегли заем от Банката, който го вкарва в сметка, за която е упълномощил кмета да тегли пари от нея!!!! Grin Huh? Roll Eyes Shocked Cool От тук нататък смятам, че сценарият е ясен. Пък на който не му е ясен, да се подписва и да дава парите на честния кмет! Има ли такъв въобще в Бг, съществува ли!???
Активен

bojinkata
Неактивен bojinkata
Hero Member
*****
Публикации: 6897
Пол: Мъж
мислите определят съдбата ти

« Отговор #20 -: (Вторник) 21 Април 2015, 20:15 »

Санирането е политически инструмент за намаляване на собствеността

SaniraneМеждународните финансови институции отдавна се дразнят от факта, че в България огромният брой хора живеят в собствени жилища. От години се опитват да приложат либералния модел, при който повечето хора живеят под наем. Голямата цел е да се намали личната частна собственост. Човекът без собственост е по-лесно контролируем. Така се ограничава личната свобода. Собствеността трябва да се концентрира в ръцете на много по-малко хора. Посредством малкия брой собственици много по-лесно се контролира цялото общество – чрез закони и регулации.

Опасността е санирането да не стане стъпка в тази посока. По същество то е принуда да се създаде единен юридически субект, който да комуникира с общината. Докато не свърши санирането, цялата група се оказва задължена. Идеята е сходна с тази за „Топлофикация“ отпреди години – една сметка, пък вие вътре си се разбирайте. Много подъл план!

Процесът на саниране може да приключи и след 10 години. Може ли да се продава или дарява жилището, докато съм в общото юридическо лице? Кой ще се съгласи да купи или приеме дарение под условие? Как се ипотекира такова жилище? Има много юридически въпроси.

Да не се окажат изведнъж българите задлъжнели? Приказката е банална, но е факт: безплатни обеди няма!

Автор: Базил Бенеш
http://nikikm.blog.bg/politika/2015/04/21/saniraneto-e-politicheski-instrument-za-namaliavane-na-sobst.1355704
Активен

bojinkata
Неактивен bojinkata
Hero Member
*****
Публикации: 6897
Пол: Мъж
мислите определят съдбата ти

« Отговор #21 -: (Петък) 08 Май 2015, 22:30 »

ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ ВЪВ ВРЪЗКА СЪС САНИРАНЕТО

автор: varg1

ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ !
Във връзка със санирането :
Българи, не участвайте в сдружение на собствениците по тази програма, защото ще ви принудят да си извадите паспорт на сградата, по който сте ЗАДДЪЛЖЕНИ да изпълните предписанията на вашата община за привеждане в съответствие с европейските норми на сградата, а това означава :
Подмяна на асансьора - ИЗЦЯЛО !
Подмяна на ВиК
Подмяна на Ел инсталацията
Подмяна на покривната конструкция
СУМАТА Е ОГРОМНА !
Ако не го направите, Общината ще го направи ЗА ВАША СМЕТКА !
След което ако не си платите С ЛИХВИТЕ, сдружението се прекратява и ликвидира по реда на закона за юридическите лица с нестопанска цел, а те се ликвидират съответно по реда на Търговският закон, а там пък ВИЕ отговаряте за задълженията си с ЦЯЛОТО си налино имущество - не само имота, ВСИЧКИ имоти, коли и вещи които притежавате !
Така на практика ще ви направят безимотни, бездомници, ако нямате огромната сума за подмяна на всичко това. Ние масово нямаме тези пари, защото днес сме в условията на икономическо робство към банкстерите и икономически ГЕНОЦИД, който е очевиден за веки.
НЕ СЕ СДРУЖАВАЙТЕ, ЗАЩОТО ЩЕ ОСТАНЕТЕ НА УЛИЦАТА !!!
Разпространете това предупреждение, за да спасите всеки Българин от тази участ !

ВАСИЛ СТАНЕВ
Активен

bojinkata
Неактивен bojinkata
Hero Member
*****
Публикации: 6897
Пол: Мъж
мислите определят съдбата ти

« Отговор #22 -: (Събота) 06 Юни 2015, 09:57 »


Тук много синтезирано и на общодостъпен език са обяснени и посочени "капаните" по санирането, което е уж безплатно:

Думата на юриста: Рисковете от „безплатното“ саниране пред Сдруженията на собствениците
www.Advocati.org


http://legna.blog.bg/novini/2015/06/05/dumata-na-iurista-riskovete-ot-bezplatnoto-sanirane-pred-sdr.1366696
Активен

bojinkata
Неактивен bojinkata
Hero Member
*****
Публикации: 6897
Пол: Мъж
мислите определят съдбата ти

« Отговор #23 -: (Четвъртък) 17 Септември 2015, 21:50 »

Стотици семейства дадени на съд, затъват с кредити заради „безплатното саниране“ на ГЕРБ
 

Собственици на жилища в блокове, кандидатствали за саниране, попаднаха в железен капан заради кредити, теглени преди години от КТБ, пише „Марица“.

Потърпевши от схемата са стотици семейства в цялата страна.
Срещу някои от тях вече са заведени изпълнителни дела за пари,
които изобщо не са видели.
Очаква се броят им да расте лавинообразно,

тъй като повечето случаи още не са стигнали до съда, а хората дори не подозират в каква схема са забъркани. Председателят на Сдружението на собствениците Евгени Цветков от няколко месеца се опитва да намери изход от заплетената ситуация.

Блокът, в който живее, кандидатствал от няколко години за саниране. Първоначално условията включвали собствениците да участват с 50 % собствени средства, впоследствие се променили на 75% към 25%, а сега санирането е безплатно. Преди две години блокът е одобрен.

Двама от собствениците кандидатстват за кредит при изгодна лихва от КТБ, тъй като условията тогава изискват съфинансиране. Съседите внасят парите си, а средствата от КТБ са преведени директно в сметката на Сдружението на собствениците. Това става на 19 ноември 2013 г. Сключен е договор за отпускане на банков кредит „Жилищно обновяване” за подобряване на енергийната ефективност на жилищната сграда в размер на 4400 лева. Изрично е посочено, че договорът се сключва между КТБ АД и Министерството на регионалното развитие в изпълнение на схема „Подкрепа за създаване на инструмент за финансов инженеринг – Фонд за жилищно обновяване“.

Парите се прехвърлят по сметката на сдружението, но до тази доверителна сметка право на достъп има само МРРБ.

На 23 януари 2014 г. е направен превод в размер на 3030 лв., което е 15% от частта, съфинансирана от сдружението на собствениците, като към тях се добавят 4400 лева, преведени от тегления кредит от КТБ. Никой от собствениците няма достъп до парите, а и не се налага. Междувременно обаче стартира мащабният проект за саниране на старите блокове, което е безплатно. Проблемите за семействата започват на 1 декември м.г., когато тръгна изплащането на гарантираните суми по депозитите в КТБ АД от Фонда за гарантиране на влоговете в банката.

Тогава се установява, че сметката е с нулево салдо. За проблема е алармирано МРРБ, тъй като в същата банка са парите на всички сдружения на собственици.

На 8 януари т.г. започва изплащането по доверителните сметки. Оказва се, че парите в сметката на Цветков са по-малко.

Междувременно семействата са погнати от съдебни изпълнители да връщат заемите. Срещу тях има образувани дела в съда. Как така се оказахме едновременно и в списъка на кредитополучателите на КТБ, и на кредиторите , пита Евгени Цветков. Той се чуди защо да връща пари, които не е изхарчил, и дори не е имал достъп до сметката, в която са били. Този случай е сред първите, но такива ще има много в цялата страна, убедена е адвокат Даниела Кърджалийска, която е консултирала потърпевшите. Делата в съда срещу тези хора са в ход.

За проблема са сезирани БНБ, Комисията по финансов надзор, Фондът за гарантиране на влоговете, омбудсманът. Отговорите все още се чакат
http://paravankofivan1.blog.bg/zabavlenie/2015/09/16/stotici-semeistva-na-syd-sanirali-baba-si-glupacite.1392242
Активен

bojinkata
Неактивен bojinkata
Hero Member
*****
Публикации: 6897
Пол: Мъж
мислите определят съдбата ти

« Отговор #24 -: (Петък) 06 Ноември 2015, 12:51 »

Лека по лека се изясниха целите на тези УС на жилищните блокове - сдруженията/ЮЛ/! По-лесно мачкане и скубане на матр,яла!

http://www.dnes.bg/obshtestvo/2015/11/06/krai-na-ostyklenite-balkoni.282310,3


Край на остъклените балкони
Депутатите забраниха промяната на фасади

Всичко Мара втасала, та се хванаха за балконите!  Shocked
Активен

bojinkata
Неактивен bojinkata
Hero Member
*****
Публикации: 6897
Пол: Мъж
мислите определят съдбата ти

« Отговор #25 -: (Четвъртък) 31 Март 2016, 19:14 »

Управление на етажната собственост чрез сдружение на собствениците

Новият Закон за управление на етажната собственост (обн. ДВ, бр. 6 от 23.01.2009 г., в сила от 01.05.2009 г.) предвиди две форми на управление на етажната собственост - общо събрание или сдружение на собствениците (чл. 9 ЗУЕС). Докато управлението чрез общо събрание и управител (управителен съвет) следва традициите на ЗС и ПУРНЕС, то алтернативният вариант - създаване на юридическо лице-сдружение на собствениците, е ново явление за българското право.1 Настоящото изложение съдържа първоначален най-общ анализ на някои моменти от уредбата на сдружението.

Основното, което следва да имаме предвид, когато разглеждаме сдружението на собствениците, е, че то не е обикновено юридическо лице. Самият закон го нарича “форма на управление”. Сдружението се създава с единствената цел да управлява общите части и да регулира реда в общата сграда (сравни чл. 25 ЗУЕС). Сдружението е персонализиране на една наложителна и задължителна организация, която трябва да съществува в етажната собственост.
Нуждата от вътрешна организация съпътства етажната собственост от създаването до прекратяването й. По тази причина законодателствата, които признават на етажната собственост качеството на юридическо лице, признават и не се смущават от принудителното “членуване” в нея. Съответно не се допуска възможност за прекратяване на “членството” в юридическото лице; както и прекратяване на самото юридическо лице.
Много са правните и социални аргументи “за” и “против” създаването юридически лица в етажната собственост. В крайна сметка българският законодател трябваше да вземе категорично решение - или да усъвършенства действащата уредба, или да се довери на работещ модел на управление от чуждо законодателство. Вместо това, особено в частта за управление чрез сдружение на собственици, сме свидетели на “побългарена”, непоследователна и противоречива уредба.

1. Създаването на сдружение на собствениците е предвидено само като алтернативен вариант; при единодушно съгласие на собствениците. Това силно намалява вероятността от използване на този способ в етажните собствености с много на брой собственици. Илюзия е да се счита, че ще е често срещано явление 20, 50 или 100 собственика да постигнат съгласие за формиране на сдружение. От друга страна, етажни собствености с до 10 собственика биха могли и на практика се управляват безпроблемно и без да свикват официални общи събрания и да избират управител. По примера на други законодателства (например полското) ЗУЕС можеше да изключи в чл. 3 от режима на управление чрез общо събрание или сдружение сгради с до 5, а защо не и до 10 собственика.
Член 3 ЗУЕС греши и в друго - броя на обектите в сградата принципно няма никакво значение. Необходимостта от уреждане на управлението в етажните собствености идва не от завишения брой на обектите, а от превишаване на определен брой съсобственици в неделимата съсобственост. На практика ще се окаже, че нововъведенията в закона ще “помагат” там, където не са толкова необходими, но затова пък до голяма степен изоставени ще са етажните собствености с голям брой собственици, които изпитват трудности в организацията и събирането на дължимите суми за общите разходи.

2. Избраният модел на създаване и прекратяване на юридическото лице-сдружение е погрешен, защото той копира този на доброволните сдружения. Както се посочи, организацията на етажната собственост не е и не може да бъде обикновено доброволно сдружение.
Трудностите започват още при създаването на сдружението. Не може да се каже, че сдружението е равнопоставена алтернатива на управлението чрез общо събрание. Законът не дава възможност на тази форма да възникне едновременно със създаването на етажната собственост (което е препоръчително). Ако предположим, че създателят на етажната собственост е професионалист-строителен предприемач, то последният е изключен от участие във формиране на евентуалното сдружение. Сдружението е опция на собствениците, а последните обикновено имат бегла представа как да организират управлението на сградата. Предполага се немалък по продължителност период на безвластие от деня на прехвърляне на първия самостоятелен обект и възникване на етажната собственост до окончателното оттегляне на строителния предприемач от собствеността в сградата. В закона не е заложено предаване на екземпляр от строителната и друга документация на сградата от предприемача на управителен орган на етажната собственост - такъв първоначално липсва. Още по-лоша е ситуацията в етажни собствености, които възникват без сградата да е въведена в експлоатация. Там собствениците трябва сами да допълват документацията и да поправят грешките на строителя, да присъединяват сградата към електрическата и топлофикационната мрежа и т.н. Наивната идея на ЗС и ПУРНЕС за възникване “от нищото” на организацията на етажната собственост за жалост е възпроизведена и в новия закон.
Член 12, ал. 5 ЗУЕС предвижда 6-месечен срок за провеждане на първо общо събрание, който е инструктивен и на практика няма кой да следи за спазването му. Наистина чл. 12, ал. 4 и 2 и 3 от ПЗР на ЗУЕС предвиждат възможност за свикване на общо събрание от страна на общинските органи при бездействие на собствениците в 6-месечен срок. Съмнително е дали тази законова възможност е обезпечена с реални кадрови и материални ресурси в общинските администрации. Много по-целесъобразно е да се обвърже въпросът за учредяване на етажната собственост с въпроса за създаване на нейните първи организационни документи и първи органи, каквато е практиката в развитите законодателства.
Необходимостта по ЗУЕС да се постигне единодушно съгласие на собствениците за формиране на сдружение има и друга страна: учредителите следва много внимателно да изследват дали всеки един от бъдещите съдружници е собственик, както и дали в учредителното събрание са участвали всички собственици или надлежни пълномощници. Сериозни ще са съмненията за недействителност на споразумението за създаване на сдружението и на самото сдружение при участие на несобственик в него, респективно при неучастие на собственик. По чл. 36, ал. 1, т. 4 ЗУЕС сдружението се прекратява при напускане на всеки собственик, т.е. съществуването на сдружението е немислимо при нежелание на собственик да участва в него.

3. Регистрацията на сдружението се извършва от съответната общинска (районна администрация) след представяне на единодушно подписани протокол за учредителното събрание и споразумение, както и списък на собствениците и спесимени на представляващите юридическото лице. Видно е, че и на тази фаза не се осъществява достатъчен контрол, дали в учредителното събрание са участвали всички собственици. По мое мнение, е целесъобразно към списъка на собствениците да се представят и копия от нотариални актове (или извлечение от тях според най-новите идеи за ограничаване на възможностите за злоупотреби с лични данни и копия от документи за собственост), както и копие от архитектурен проект, на който да е отразена собствеността върху отделните обекти. Иначе може да се окаже, че има пропуснати собственици.
Очевидно авторите на законопроекта са искали да улеснят и облекчат процеса на регистрация на сдруженията, но са прекалили в това си желание. Веднъж функцията по регистрация е предоставена на неспециализиран и неподготвен за това орган (общините); и второ - документите, които се представят, са сведени под минимума. Смятам, че и едното и другото решение е неправилно. Бюрократични трудности и регистрация пред специализиран орган като Агенцията по вписванията са за предпочитане пред бъркотията, която ще настане, ако се установи, че много сдружения са незаконно регистрирани - било поради недостатъци в закона, било заради грешки от страна на общинските служители, на които се възлага поредната трудоемка и несвойствена задача.

4. При регистрирано сдружение промяната в собствеността на обектите не води до неговото прекратяване. Членството се прехвърля на новия собственик (чл. 30, ал. 1 ЗУЕС). От това логично следва, че всички права и задължения на предишния собственик, включително за вноски към етажната собственост, преминават върху новия собственик. Може да се съжалява, че въпросното правило не е изписано изрично в закона. Още по-добре би било, ако да се предвиди солидарна отговорност в задълженията на стария и новия собственик и така да се гарантират още по-добре интересите на сдружението.
При придобиване на имот в етажна собственост е желателно бъдещият собственик да провери какви са задълженията за обекта към доставчиците на енергоносители и вода, но също и задълженията към етажната собственост. За тази цел по редица чужди законодателства сдружението е длъжно да издаде на продавача официален сертификат (справка) за наличието или липсата на задължения. Въпреки че у нас вноските към етажната собственост като правило са минимални, целесъобразността на въвеждане на подобно правило не подлежи на съмнение.

5. За разлика от досегашната уредба, при която всеки собственик в етажната собственост имаше право на един глас независимо от дела в общите части и от броя на притежаваните обекти по ЗУЕС, правото на глас съответства на идеалните части от общите части (чл. 33, ал. 1 ЗУЕС).
Въвеждането на “акционерния принцип” на гласуване може да доведе до напрежение в някои етажни собствености, в които един или няколко собственика ще държат “по право” мнозинствата. В други случаи може да се очаква възникване на спорове за размера на квотите. През почти 80 години на съществуване на етажна собственост в България има много случаи на неправилно изчисляване на идеалните части. Сега най-малкото, което трябва да се направи, е да се провери преди гласуването дали събрани общо дяловете в съсобствеността за равни на 100%. Ако има съмнения в самото изчисляване, те трябва да се решат по съдебен ред чрез установителен иск на лицето срещу останалите собственици.

6. Известно е, че случаите на учредяване на ограничени вещни права, надстрояване или пристрояване на сградата не представляват управление, а разпореждане с общите части. По тази причина буди недоумение нормата на чл. 33, ал. 2, т. 1 ЗУЕС (респективно на чл. 17, ал. 2, т. 1 ЗУЕС), предвиждаща, че с единодушие общото събрание може да вземе решение за разпореждане с общите части на лицата в сградата. Още по-неприятно е, че законът не е предвидил изрично, че единодушието трябва да е постигнато в присъствието на всички собственици. Това може да отведе до извода, че е достатъчно и единодушие само на присъстващите собственици, което е едно крайно опасно тълкуване. Все пак, благодарение на редакцията на т. 2, 3 на чл. 33, ал. 2, в която се говори за “представени идеални части”, с аргумент за противното, считам, че на общото събрание трябва да присъстват всички собственици.
Наложително е при бъдеща промяна на закона правилото на чл. 33, ал. 2, т. 1 ЗУЕС да отпадне. Ползата от създаване на облекчен ред за надстрояване и пристрояване на сгради - етажна собственост, е съмнителна пред възможните злоупотреби с документи, които нямат нотариална заверка (сравни и чл. 183 ЗУТ).

7. По най-неудачен начин в ЗУЕС е уреден въпросът за прекратяване на членството в сдружението, респективно за прекратяване на самото сдружение. Както вече се спомена, в законодателствата, които признават на етажната собственост качеството на юридическо лице, институт на “прекратяване на членство” няма. Експерименти с квазидоброволни сдружения са правени в някои от бившите социалистически републики в Източна Европа и в Централна Азия, но без положителен резултат. Няма логика да се цели затягане на организацията и дисциплината в етажната собственост и същевременно да се дава право на собствениците да напускат сдружението и с това да предизвикат прекратяването му.
Точно такава е нашата уредба - чл. 30, ал. 3 ЗУЕС и чл. 36, ал. 1, т. 4 ЗУЕС. Всеки собственик може да подаде писмена декларация с нотариална заверка за прекратяване на членството си до управителя (управителния съвет), след което се прекратява и сдружението. Няма изискване собственикът, който иска да прекрати членството си, да е добросъвестен, в това число същият да не дължи суми на сдружението. Това отваря широко вратата за злоупотр*ба с право от страна на собственици-длъжници на сдружението, както и от собственици, които по някаква причина са недоволни от дейността на управителните органи. Оказва се, че волята на мнозинството е нищо пред простия инат на един собственик.
Авторите на законопроекта са били напълно наясно с недостатъците на уредбата. В чл. 30, ал. 2 ЗУЕС личи зле прикрита паника да се спаси сдружението поне в случай на одобрен проект за саниране на сградата. В тези случаи членството се “циментира” и не може да бъде прекратено до изтичане на гаранционните срокове за СМР или до 1 година от прекратяването им поради непредвидени обстоятелства. Нито европейски фонд, нито бюджетен фонд, още по-малко сериозна банка, биха финансирали сдружение, което е под непрекъсната угроза да изчезне от правния мир.
Открит остава следният въпрос: след като сдруженията са жизнени само в случай на одобрен проект за саниране на сградата, не е ли по-добре да се създаде отделен закон за тях, вместо да се създава объркване в населението за ползите и недостатъците от юридическите лица в етажната собственост. Реална е опасността поради лошата уредба юридическите лица да бъдат напълно дискредитирани. Фактически се създава закон за изключението, а не за правилото.
От нормата на чл. 30, ал. 2 ЗУЕС не става ясно какво се има предвид под “одобрен проект” за усвояване на средства от Европейския съюз или от държавния бюджет - дали се визира издаване на административен акт или пък някакъв вид утвърждаване на проекта; необходимо ли е и формално подписване на договор за отпускане на средствата или трябва и средствата да са преведени. Всички тези неясноти не са маловажни. Може да се очаква, че някои собственици или техни правоприемници ще се противопоставят на санирането и ще започнат да търсят начини да прекратят сдружението именно в периода преди одобряването на проекта (когато разберат дължимите от тях суми).
Не докрай избистрено е приложното поле на “изключението” и в друга насока - дали под средства на Европейския съюз и държавния бюджет се имат предвид средствата на всички институции и фондове към ЕС и държавния бюджет, или разпоредбата трябва да се тълкува стриктно. Като правило нито ЕС, нито държавата, участват пряко във финансирането на подобни малки по стойност проекти. Това винаги става чрез нарочни институции или фондове, като последните набират средства от повече от един източници.

Ясно е, че сме свидетели на конюнктурна и неудачна уредба на сдруженията в етажната собственост. Ако същата не бъде подобрена своевременно и не се обърне внимание и на другата и по-разпространена форма на управление на етажната собственост (чрез общо събрание), то идеите за масирано саниране на заварения жилищен фонд ще останат само едно добро пожелание.

Любомир ВАСИЛЕВ, съдия
________________
1 За пълнота трябва да се добави, че освен общите варианти ЗУЕС мълчаливо щрихира още два специални варианта за управление на етажната собственост - чрез писмен договор с нотариална заверка между страните в случаите на т.нар. жилищни комплекси от затворен тип (чл. 2 ЗУЕС); както и управление по правилата на съсобствеността в сгради с до три самостоятелни обекта и двама или трима собственици.

http://www.trudipravo.bg/component/content/article?id=193:mat27
Активен

bojinkata
Неактивен csm
Newbie
*
Публикации: 12
Пол: Мъж

« Отговор #26 -: (Понеделник) 25 Април 2016, 21:53 »

Да спомена и аз впечатления, тъй като нашият блок също участва в т.нар. "безплатно саниране". Миналата година имахме събрание на блока, където да се реши дали да участваме или не. Само 2-ма от всички бяхме против - аз и един съсед. Като съседа беше най-активно против и почти се стигна до бой (сериозно). Един тръгна да му скача, аз викнах (да го обез*уража от намеренията му), настана суматоха. Абе цирк. Поуспокоиха се нещата и накрая се реши, че ще се санира.

Трябва да ви кажа, 90% от хората и идея си нямат за тези неща и потенциалната опасност. Толкова добре са промити и обработени, че са готови да пребият всеки, който застане на пътя им да се облажат от авантата. Изобщо не искат да слушат неприятни неща, ако ме разбирате. Малко като в матрицата, където Морфей обясняваше на Нео, че хората дотолкова са зависими от матрицата, че са готови със зъби и нокти да я бранят.

И ето ти още една предпоставка за разделение на хората. Съседи готови да се хванат гуша за гуша. Това идеално устройва властта, разбира се.

Една комшийка от съседния вход е главната активистка за тази инициатива и тича напред назад като луда, да прокламира, да движи работите... От деца се познаваме с нея. Много пъти и обяснявах, че това крие опасности, но тя сякаш леко с насмешка и изключителна увереност ми носи от 9 кладенци вода, как това е абсурдно да е капан и само шантави бабички като Магдалена Ташева ги говорят тези неща. Че ние за това сме били зле понеже самите ние не сме искали да си направим нещата по-уредени и т.н. Накрая нито аз убедих нея, нито тя мен. Направих компромис и дадох единствено декларация за достъп до жилището, като отдолу дописах с химикал, че тя важи единствено при условия без никакви финансови ангажименти от моя страна. А пък в сдружението й казах, че няма да участвам при никакви обстоятелства. Имам представа какво е да работиш със съдружници и юридически лица. Знам от опит как изглежда в началото и какво става накрая, въпреки че тук е някакъв прецедент, аз нямам доверие на сульо и пульо.

Последно имаше някаква анкета, където всеки да опише с какви уреди разполага в дома си - печки, климатици, компютри, сешУари (така беше написано с У), искат и подробности кой колко kWh мощност има (да точно така беше написано, мощност във ватчасове, а не във ватове, както е правилно). Викам на комшията, това сигурно е направено съдията изпълнител да не се мъчи да описва после Smiley Майтап, майтап ама...

Санирането все още предстои и не знам какво ще излезе. Сигурен съм, че има нещо гнило, просто не знам сега като не участвам в сдружението дали някой от тези капани няма да засегне и мен въпреки това.
Активен
Неактивен Antistar
Sr. Member
****
Публикации: 395
Пол: Жена
Ние сме очите на небето.

« Отговор #27 -: (Понеделник) 25 Април 2016, 22:36 »

Да спомена и аз впечатления, тъй като нашият блок също участва в т.нар. "безплатно саниране". Миналата година имахме събрание на блока, където да се реши дали да участваме или не. Само 2-ма от всички бяхме против - аз и един съсед. Като съседа беше най-активно против и почти се стигна до бой (сериозно). Един тръгна да му скача, аз викнах (да го обез*уража от намеренията му), настана суматоха.

Трябва да ви кажа, 90% от хората и идея си нямат за тези неща и потенциалната опасност. Толкова добре са промити и обработени, че са готови да пребият всеки, който застане на пътя им да се облажат от авантата.

Една комшийка от съседния вход е главната активистка за тази инициатива и тича напред назад като луда, да прокламира, да движи работите... От деца се познаваме с нея. Много пъти и обяснявах, че това крие опасности, но тя сякаш леко с насмешка и изключителна увереност ми носи от 9 кладенци вода, как това е абсурдно да е капан и само шантави бабички като Магдалена Ташева ги говорят тези неща. Че ние за това сме били зле понеже самите ние не сме искали да си направим нещата по-уредени и т.н. Накрая нито аз убедих нея, нито тя мен. Направих компромис и дадох единствено декларация за достъп до жилището, като отдолу дописах с химикал, че тя важи единствено при условия без никакви финансови ангажименти от моя страна. А пък в сдружението й казах, че няма да участвам при никакви обстоятелства. Имам представа какво е да работиш със съдружници и юридически лица. Знам от опит как изглежда в началото и какво става накрая, въпреки че тук е някакъв прецедент, аз нямам доверие на сульо и пульо.


http://img.zamunda.net/bitbucket/359/there_will_be_blood_poster2.jpg
Регистриране на жилищните блокове като юридически лица

 Такова е...
 Този филм илюстрира какъв е живота на Земята и какво представляват Двата вида хора(алчни и сектанти).
 Ако го разбереш не ти остават много причини да живееш Smiley
Активен
Неактивен форум
Hero Member
*****
Публикации: 3754

« Отговор #28 -: (Понеделник) 25 Април 2016, 22:46 »

Санирането все още предстои и не знам какво ще излезе. Сигурен съм, че има нещо гнило, просто не знам сега като не участвам в сдружението дали някой от тези капани няма да засегне и мен въпреки това.

Няма да намериш нито един брокер (и в интерес на истината няма да намериш и нито един ипотечен кредитор), който да те посъветва да се въвлечеш в безплатното общо саниране. И не са против заради това, че те работят с парите на хората по принцип и че са против всичко безплатно. Просто хората, които са в жилищния бизнес, имат наблюдения от десетки ужасяващи случаи на "безплатно саниране".

Като цяло, вие, жителите и собствениците, нямате никакво участие в това, и никакъв контрол. Строителя, който ви се дава, не изпълнява поръчката. Той възлага на свои подизпълнители поръчката. Повечето от парите (субсидията) се губи, а санирането се прави със стотинки. Подизпълнителите са от треторазрядна класа. Освен това, не се осъществява нито междуременен контрол от който и да е, нито след като се свърши работата. Няма контролни органи по процедурата и цялата програма е произвол.


Стискам ти палци... но бъди готов за ужас, понеже никой не е видял нищо добро, за сега, откакто е в действие това.
Активен

Неактивен bojinkata
Hero Member
*****
Публикации: 6897
Пол: Мъж
мислите определят съдбата ти

« Отговор #29 -: (Понеделник) 21 Ноември 2016, 21:57 »

Борисов отмъщава на народа: Наистина спря безплатното саниране

автор: varg1

 Заканите на Борисов, че ще спре безплатното саниране станаха реалност. Бившият премиер реши да отмъсти на електората за това, че не му гласува доверие.
Това стана чрез близката до него Лиляна Павлова, която спря Националната програма за енергийна ефективност на многофамилните жилищни сгради.
Причината е в "процедурите по приемането на държавния бюджет за 2017 г., обстоятелството, че правителството е в оставка и не може да гарантира приемственост на политиката, както и поради достигането на разполагаемия към момента финансов ресурс от 1 млрд. лв.", съобщи регионалното министерство в понеделник.
Кметовете вече са уведомени да преустановят сключването на нови договори и обявяването на нови обществени поръчки от 22 ноември 2016 г. до осигуряването на средства по програмата. Решение за това трябва да вземат следващите управляващи.
Правителството на Бойко Борисов в оставка все още не е превело и на държавната Банка за развитие предвидения един милиард лева за подписаните договори.

http://www.bnews.bg/article/219754-borisov_otmashtava_na_naroda_naistina_sprya_bezplatnoto_sanirane


И до сега както е видно, държавата не е превела парите за кредита на банката. Най-вероятно юридическото лице ще плати масрафа! На гербераст не се вярва! Някои ще го научат по трудния начин!
    Какво да преведе правителството на борисов, като хазната е празна? От умрял - писмо!

Тепърва ще гърмят заложените от др.борисов мини в икономиката!!!!
Активен

bojinkata
Страници: 1 [2] 3   Нагоре
  Изпечатай  
 
Отиди на:  


Powered by SMF 1.1.20 | SMF © 2011, Simple Machines  Theme KurtLarVaDisi
© Copyright 2012 - 2017 XCOMBG.NET

конспирация манипулации езотерика окултизъм НЛО извънземни духове сънища окултен конспиративен видения духове нематериален паранормални